lucky - 2007-4-28 12:56:00
上次已经从直播里面看到各位老师的风采了
现在艺超网把各位老师的精彩言论提取出来，放专门的文字版，可以收藏起来了，工作人员真是细致
感谢艺超网的工作人员
艺超网第二期收藏投资沙龙活动文字实录
图片报道：http://bbs.cangcn.com/forums/thread/15792.aspx
专题报道：http://www.cangcn.com/zt/ycpl2/index.htm
视频报道：http://v.cangcn.com/
时间：4月22日
主题：“古陶瓷鉴定：目鉴？机检？谁说了算？
地点：中古商国际收藏品俱乐部（潘家园珍宝馆）
参与人：杨实、周继海、丁川、鞠洪庆、柴菲、金中都、青瓷邨、晨弓、钟楼怪人等20多位网友
以下为沙龙文字实录
金中都：
据有关部门统计，2000年全国的收藏人口近7000万。从这个庞大的数字可以看出，古玩收藏已经成为人们的一种普遍的行为。而古玩古文物的价格随着这一浪潮的涌进一路飙升。作为古代艺术收藏品的翘楚－－古陶瓷，其价格升势更是惊人，比如从晚明青花瓷近10年来的平均上涨了20倍，古陶瓷商业价值进一步刺激着古陶瓷收藏群体。在这一相激相长的前提下，古陶瓷赝品也应市而生。有的赝品的仿真技术可谓炉火纯青，因而屡屡发生买家以大价钱购赝品的事件。赝品大当其道，扰乱了交易市场。这就造成了很多买家，卖家，拍卖行，准收藏家多方面的重大损失。收藏界呼吁专业的检测鉴定以辩真伪，社会也关注着古陶瓷的检测鉴定以健全机制、调理市场。
目前市场上古陶瓷的鉴定存在两个流派，一个是“目鉴”，一个是所谓的科学鉴定。目前的眼学鉴定来讲，是最近几十年发展起来的应用高科技手段对器物进行科学鉴定，眼学鉴定的鉴定方法是基于古陶瓷研究专家丰富的实战经验和多年的经验积累，这一点是不可否认的，目前占有绝对重要的位置；科学仪器鉴定也是近几年来发展起来的，但是目前看来还有很多的不足，总体趋势来说，这两种鉴定是相辅相成的。
杨实：
03年参加世界收藏家大会，在赝品成灾的情况下，如何进行陶瓷鉴定？“逗彩”做热释光如何打孔？热释光打孔要3mm，成化逗彩没有那么大的厚度。我不是科学的绊脚石，但是必须从实际出发。仪器鉴定的数据是人目鉴得出的结果的正确性与不正确性，数据来自于人。现代的“机检”是运用了科学的方法，科学的机器进行了不太科学的测试，为什么这样讲呢？大家知道，当今社会是物质和精神两个方面组成的，机器，仪器对物质的检测是得心应手，称重量、体积......但是对精神层面的东西，仪器是很难的。“机检”只是测试了几个与精神层面不挨边的指标，以陶瓷为例，只不过是测试矿物元素和微量元素的含量，某种色相的长短变化，光的强度，可是艺术风格，艺术韵味，品味不能测试，那就是构成陶瓷的美，器型美，各种工艺，釉色美，仪器对它们是无能为力的，所以说仪器永远只能是辅助的。
仪器只可测试物体，不可测试精神，韵味，非物质文化遗产哪一个可以测试？我不否定“机检”可以起辅助的作用，但不要夸大他的作用，当仪器和人眼有矛盾，难道还有高于这两种的另外一种仪器来调整？
“目鉴”永远放在“机检”之前，再科学的机器在精神方面无法面对，“打胎”对后挂彩无法测试，只可测试胎，胎是老的，可是彩怎么测定呢？
感性认识和理性认识都是无限的，仪器是测试不了的，仪器只能测试物质，上面富于的精神层面是无法测试的。
学院派的专家（要对口），商家，藏家三家相结合，让他们分别对藏品给予鉴定结论，得出最终结果。
周继海：鉴定不仅是整体市场的危机，也是藏家，商家，专家共同的一个难题，也是整体市场发展的一个很大的障碍。就艺术品鉴定来说，是极具特色的一个行业，与物理学上年代的测定是不一样的，而今天测定艺术品往往是用物理学的测定，仅仅测试烧结的年代，是可以的。在古代艺术品的鉴定只有一种就是“目鉴”，它的技术上的支持是文化，经验，还有大量的同类产品的积累，对比；发展到近现代有了仪器的支持，作为一种辅助手段是有一定帮助的，虽然有一定的缺陷。从现状来说，艺术品有很多种类，有些东西适合仪器测试，有些东西是不可能用仪器来测试的；从发展来说，未来会发明一种对艺术品可测定的仪器也很有可能，科学是无止境的，目前来说是不可能的。
科技的发展是双重性的，测试的技术提高了，做假的手段也高明了。目前的艺术品机制不完善，法律法规不明确。
柴菲：“目鉴”就是每个人在自己的大脑里建立一个数据库，这个数据从书本来，实物中来，当看到的东西与自己的数据库不一致的时候，就判定这个东西真或者假，但是数据库不完善的话，就很难判定，会容易走眼。“机检”也需要有一个电脑的数据库，这个数据库在建立过程中，有天生的矛盾在里面，有些东西是没有办法建立数据库的，只要是物理的，都可以建立，但是精神层面的是无法建立数据库的，这个矛盾将永远存在，永远解决不了，所以“机检”永远代替不了“目鉴”。
丁川：
情感是仪器无法来鉴定的，仪器是因为工业需要，并不是艺术需要。
鞠洪庆：
“目测”肯定是不可替代的，仪器的话在很多年以后肯定是会越来越完善的。当一件仿制品可以蒙蔽所人人的眼睛的时候，就要靠仪来测定。
金中都：
“目鉴”有利有弊，科学仪器鉴定也有利有弊，人们通常以传统的目鉴来判定中国古陶瓷的历史，年代和窑口，这是最简便的，最经济，最行之有效的排比鉴定法，是鉴定者通过对中国古陶瓷的造型，胎体，釉面，烧造方法进行仔细观察后，对古陶瓷的装烧方法所遗留的历史痕迹进行分类比较，对古陶瓷的彩绘用料及装饰方法进行进一步的分析，对彩绘图案纹饰进行理论研究，经过对古代文献资料的验证，考据，考察古陶瓷产生的社会历史背景，社会生活状况，以及当时社会各阶层的审美意识和审美倾向，结合各类考古出土资料得出的鉴定结论，这种传统的鉴定方法，也随着社会的发展进步，在长期的鉴定探索当中，不断的吸收科学知识和科学方法运用在鉴定之中。
不利因素：由于各个鉴定者对中国古陶瓷认识的水平高低，对某一个陶瓷会产生一定的主观性，对某件器物的鉴定结论会出现一些误差，甚至是一些分歧，在现实中，一件器物由几个专家鉴定，出现不同的结论，到底该听谁的？一般是谁的头衔高听谁的，这样的话有些文物会得到不公平的待遇。
青瓷邨：
陶瓷是只可意会不可言传的，一件东西有时是很难用语言描述的，但是就是看着舒服，和新的就是不一样。
晨弓：
“目鉴”为主，“机检”为辅，如果是一件纺织品，仪器可以迅速的测定含量及其是否符合标准，但是对于古陶瓷就不是这个样子，当对于一件器物，所有的人都拿不准的时候，没有能力彻底鉴定一件器物时，那时就要用机检来达到最后的共识。
钟楼怪人：
“机检”是发展的方向，有些科学是伪科学，一些窑址的发掘，不仅对学习者提供了更多的学习资料，也让作伪者钻了空子。鉴定者应该分为两部分，一个是鉴定，一个是赏评，确定东西是老的前提下，再对这件东西的价值做出评估。
上次已经从直播里面看到各位老师的风采了
现在艺超网把各位老师的精彩言论提取出来，放专门的文字版，可以收藏起来了，工作人员真是细致
感谢艺超网的工作人员
学习！
报道————别出心裁、快捷迅速。
效果————独树一帜、好评不断。
感觉越来越好………………
报道————别出心裁、快捷迅速。
效果————独树一帜、好评不断。
感觉越来越好………………
这个沙龙话题,以文字形式搬一上论坛太好了!
我建议,沙龙的话题,以后都可以在网上继续讨论!或者说,沙龙开始的时候,网上的讨论也同步展开!
好处有三:
一是扩大讨论参与范围.从沙龙十多个人,扩展到全部会员.
二是论题可以挖掘的更深刻,更广泛.更具体,更有指导性.
三是增强沙龙活动影响力.让更多的朋友在沙龙的种类主题引导下,获得某一方面系统的认识.
报道————别出心裁、快捷迅速。
效果————独树一帜、好评不断。
感觉越来越好………………
这个回答我喜欢……
这个沙龙话题,以文字形式搬一上论坛太好了!
我建议,沙龙的话题,以后都可以在网上继续讨论!或者说,沙龙开始的时候,网上的讨论也同步展开!
好处有三:
一是扩大讨论参与范围.从沙龙十多个人,扩展到全部会员.
二是论题可以挖掘的更深刻,更广泛.更具体,更有指导性.
三是增强沙龙活动影响力.让更多的朋友在沙龙的种类主题引导下,获得某一方面系统的认识.
